1993. Элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером - Глеб Павловский Страница 2

Михаил Гефтер [1]: Ельцин загнал себя в ловушку аргументации. Раз вы превратили Гайдара в программу, теперь что? Отстаиваете программу, так отстаивайте до конца и Гайдара – либо меняйте программу.

Глеб Павловский: Это все их проклятая кремлевская слабость. Основное ядро, как Ельцин говорит, – «реформистское», его поменять нельзя. Что такое «основное ядро» в кабинете министров? И почему без Гайдара оно крепко, как при Гайдаре? Тогда, может, и сам Гайдар был не нужен? Может быть, и реформисты в стране найдутся, кроме этих?

Он своими штучками ловушку себе заготавливает. Настоящая ловушка. Притом что у человека ничего на чердаке не осталось – весь ушел на то, чтобы побороть Горбачева. Для борьбы с Горбачевым отменить Союз, растоптать КПСС – теперь это стало его собственным «я», мнимо выношенным жизнью.

А знаешь, незаметно Ельцин становится очень опасным человеком. Я это ощущаю.

И я так ощущаю.

Да? Но ты и раньше так чувствовал. Я-то думал, у Ельцина есть за душой нечто большее. А ведь лично для него опасны такие вещи. Допустим, освободился от Бурбулиса2, который его выплески превращал в слова и решения. А теперь неизвестно, кого еще он найдет эти импульсы оформлять.

Президент несвободен от нужды в отгадчике его тайных помыслов. Теперь можно взять себе «в Бурбулисы» Шахрая2. Ельцин ищет кандидата на место без четкой функции.

Но в нынешней фазе сам Ельцин опасно нефункционален. Пора бы стать функциональней. Романтика самоутверждения и мессианизма ушла, а функциональным он быть не умеет.

Ты помнишь, как он сказал в Пекине4, что в Россию «должен вернуться хозяин»?

Да, поразительная фраза! Я подумал: спятил он, что ли? И ведь какое хамье, ушел твой премьер-министр, а ты не поблагодарил его за работу. Хорош Президент России.

Его непрямота глубинна. Сочетание воли двигаться прямыми рывками при непрямоте тайной цели.

Сейчас Шахрай ближе к Президенту. А начинал с научного сотрудника вне штата.

Интрига, к которой он шел года два. Я помню, как в начале 1991-го Шахрай поругивал Ельцина, но весной 1991-го он первый сбавил критику, тихо отстранясь от бесперспективной «ДемРоссии»5. Он поставил задачу стать доверенным лицом самого. И он ее, в общем, решил.

В некоторых отношениях он полезней Ельцину, чем Бурбулис, он прагматик.

Философия Шахрая – не прагматизм, а сервис. Обслужить Президента – его идея. У него адвокатская философия – вот клиент, и интересы клиента надо защищать. А Бурбулис для политического сервиса слишком идеен.

Было время, когда власть Бурбулиса была почти безграничной. Я с ним тогда не раз говорил на весьма острые темы. Но он неправильно оценивал ситуацию Ельцина. Понимая, он не хотел ее принимать. Все его просчеты связаны с жаждой самого Ельцина, которому нужны экстремальные ситуации и технологии их создания.

Думаю, и в Гайдаре6 Ельцина привлек утопически-технологичный синтез.

Утопическое и разрушительное острие своего замысла люди Гайдара ему приоткрыли, я это знал от Бурбулиса. Мол, мало ли что там и когда еще с вами будет, Борис Николаевич, зато пока мы разрушим до основания! А там, глядишь, и нечто великое вытанцуется из всего под вашим именем.

Советские задавали миру тон. Государства Россия нет. Империя Ялты. Советские умники знали себе цену. Антифашизм проблемно близок фашизму. Мир как управляемая реальность «нежизнепоказан» ◆ История, порог недостаточного. Русский террор недостаточного. Мир второго пришествия экспериментален. Сопротивляющееся постоянство экспериментам. Возможен ли другой Мир, что для этого надо? Бог не умер – человечество умерло. Фашизм – это мы. Трагедия как источник энергии цивилизаций. Теряя опыт трагедии, Россия теряет умение работать со смертью.

Михаил Гефтер: У меня нет мании величия, но готов сказать вслух человеку, даже если тот Президент России: будем откровенны, это мы, советские, задавали миру тон. Советская система обладала огромной силой и мощью. Отнимая и возвращая жизнь в такой форме, когда она сама стала содержанием жизни поколений людей… Эти же так не говорят в Кремле, а напишешь в газетку, они не заметят.

Глеб Павловский: У меня ощущение, что многое будет завязано на проблему государства. Не идеалистически, а чем реально может быть государство у нас в стране? Притом что неизвестно, есть ли будущее и есть ли сама страна.

Глеб, согласись, и тут проблема слов. Ведь государства Россия нет. Дело не в том, что оно было тоталитарным, а сейчас оно полугосударство, – это вообще не государство. Его нет, поскольку нет границ, для власти очерченных, куда ей идти нельзя.

В отличие от Союза, которому Ялтинская система задавала внутренние рамки. Но Россия еще и правопреемник СССР. Так кто этот глобальный правопреемник и где его прячут?

С этой точки зрения – что за сила у доминанты Холодной войны! Так гениально скроить процесс, гениально выкроить переустройство Мира. А еще селекция крупных личностей, которые образовали мировую диаспору. Это же надо, такая гигантская страница истории возникла путем селекции личностей! С силой их неустранимости, ведущей отсчет от самой себя.

И при этом сознавали, что ничего долговечного в мире нет и Брежнев не вечен. Но жили с чувством самоуплотняющейся вечности.

Думаю, здесь психологический нюанс. Когда знаешь, что всё, включая тебя самого и остальных, завтра можете испариться, реакцией на это становится неприкасаемость всего, каким оно сложилось.

На короткий момент воцарился призрак всемирной Империи Ялты. Эта империя имела две столицы – Вашингтон и Москву. Она была дуалистической и из-за этого только смогла состояться. Империя Ялты – это мир, где государство знало свой ранг. В первом мире, во втором мире или в третьем. Иерархия, но можно пробиться вверх, в борьбе первого и второго миров за третий.

А с какой легкостью произошла самоликвидация колониальной системы? Эта легкость – вообще незамеченное чудо эпохи. Мы не можем его объяснить.

Да, как бы мельком десятками государств в год! Гениальная интуиция самосохранения в свете самоуничтожения.

С последней точки зрения интересен Сахаров7 как центральная фигура времени. С убеждением, от которого он никогда не отказывался, что он хранитель Бомбы и ее секретов. Он не отрекся от убеждения, что прав, создав Бомбу для Сталина.

Мы выпустили строчку из его статьи в «Веке», где он сказал, что, прочитав на улице, на газетном стенде новость об испытании бомбы американцами, упал и на миг потерял сознание.

Любопытно, как сильно сдвинули его с места такие хамы, как маршал Неделин8. Это в его биографии заняло важное место. Когда тот стал возражать ему, Сахаров лишь укрепился в самооценке. Советские умники знали себе цену! Внешне Сахаров совершенно этого не показывал, да ему и незачем было. Для умника диктатура хамов была ударом в лицо. И следующим шагом он вышел с идеей, что пора повышать потолок гарантированного уничтожения. Вот почерк Холодной войны как эры просвещения.